令狐安:塌方式腐败不奇怪但没想到发生在山西

昨天下午,十二届全国人大三次会议山西代表团举行全体会议,会后,全国人大代表、全国人大常委会委员、中央第十巡视组组长令狐安接受记者采访聊反腐热点,并揭秘中央巡视组是如何工作的。

此前,因姓氏、籍贯相近,曾有网友推测令狐安与落马的有亲缘关系。对此,坐在沙发上的令狐安淡然一笑。他坦承,之前确实总会被别人问到,他也听闻坊间的部分段子。甚至有当地一个人找他来跑官,希望通过其能攀附。但他与其实没有交集。

令狐安:不是说现在出问题了,我和他撇清关系。90年代初,刚到中办担任研究室主任,香港媒体报道说是我弟弟,有当时的职位是沾了我的光。后来官做大了,进了中央政治局,而我到了审计署任职,又报道说我是他弟弟,我沾他的光了。

令狐安:说老实话,我做副部长的时候,他连一个处级干部都不是,当时他还在上学读研究生呢。

2013年,我作为常务副会长,去延安精神研究会开会。当时,大家都知道已经调到统战部。研究会的两个老同志饭后过来安慰我说“你一定要想开啊”。

其实我们两家没有亲戚关系,连远亲都不算,就是同姓,也不是一个村。权力寻租实际上是人治的结果,所以封建宗族、封建宗法深入人心。之所以有上面的笑话,都是受封建宗族、封建宗法的影响。

令狐安:每年中央纪委开全会,全会之前,中央纪委常委坐在外面会议室等候。中央、政治局委员和书记处书记都参加会议,在会前接见我们。过来握手的时候,和我握一下手。

谣传多得很,最可笑的还有跑官的通过关系找我,我说我怎么可能帮你跑这事?要不跳进黄河也洗不清。后来对方和我说,“你能不能找令政策说一说”,我说我不认识令政策,他就说,听说你和很熟,一块长大的,人家都说你们关系好得很。

吏治腐败已经很严重了,老百姓和官员相信跑官、要官,要么你拿钱,要么有人。

令狐安:那时候还不是这么严重,我当省委书记的时候连一个红包都没收过。当然官场也有送礼的情况,但这么严重的、大面积的买官卖官,太可怕了。

令狐安:有这种塌方式腐败我不奇怪,但发生在山西我有些意外,主要是因为我不了解山西的情况,和山西没有什么来往。

记者:山西省应该是去年反腐的暴风眼。第一次全体会的气氛跟以往相比是否不同?

令狐安:我原籍虽然在山西,但我没在山西生长、读书、工作过,接触比较少。山西出了这么多问题,肯定是引人瞩目。

令狐安:我不知道,要是知道你们问山西,我就不接受采访了(笑),因为我确实不了解山西的情况。山西出了这么多问题,作为谁来讲都会有压力,不论是领导还是一般的代表。

令狐安:去年11月。按照规定,我们每个全国人大常委会委员都要联系基层的代表。我这个人比较认真,去山西自己找一个地方住下,山西省也不知道,我直接去(太原)西山矿务局找董林代表,聊了接近两个小时。临走之前,和山西省人大打了个招呼,王儒林同志知道后说是不是要见个面,我说来不及了,就在电话里沟通了一下。

我知道这期间很少有人去山西,所以我去了,他们说“你看,这个时候大家都怕粘包,谁也不来了,你还来了。”

令狐安:腐败渗透了国家政治、经济、文化的很多领域,在不少单位和地方到了很严重的地步,塌方式腐败不光山西一个地方,很多地方也有类似的情况。

记者:你曾作为巡视组长巡视科技部,你认为科技腐败的根源是什么?如何解决?

令狐安:首先科研资金分配体制上有不足。比如申报、审批环节里,都有不科学的地方,需要完善;还有科技项目使用等环节,有些规定也不科学。

我们总结的一条:“正门”、“前门”一定要开足,再去堵“后门”、“邪门”就很容易。比如目前搞假单据、发票报销等行为,一部分就与制度不合理有关。这些都不是巡视组关注的问题,我们关注的是有人千方百计把科研经费“洗”到个人或者家族的账户上来,用欺诈手段侵占科研资金,这是违法犯罪,不能姑息。

科技体制上还有一个问题,过去科研人员自己争取到的科研经费,往往不受本单位监管。虽然不一定每个人都会去贪污,但是意志薄弱的,就有可能犯罪。

令狐安:有很大帮助。中央纪委从审计署借调了一批审计人员,我这个组里审计人员就比较多,他们做了很多工作。

记者:对科技部的巡视,从线索来看,涉及到领导干部问题这方面,有没有比较大的“老虎”?

令狐安:据我了解,科技部驻部纪检组对我们反馈线索还是做了重点了解,而且其中还有重大突破。至今是否公布我还不清楚。

令狐安:真不是说套话。通过巡视,发现我国科技人员大多数还是遵守法制、遵守纪律的,要不然不会出这么多科技成果。

但是由于过去管理不规范,监督不到位,问题确实也很多。我跟单位领导交谈时,就用了这样的词:我看了以后,很气愤!太不像话了!太过分了!

令狐安:当然是把国家科研经费的钱洗到自己的兜里去,国家给你钱你又不搞科研,这是最可恨的,数额那我不能说了,因为我们是初步了解,不是调查办案。但科研人员多数是好的,不能打消他们的积极性。

令狐安:受理举报腐败只是其中很小的一个方面。核心内容是要巡视地方党委主体责任是否履行到位、纪检监察部门监督责任是否尽到。其次是巡视有没有违背中央八项规定情况。第三是梳理群众的来访和举报,将这些内容转给纪委,给出整改建议。最后是对选人用人制度的专门检查。中组部会专门派一个组配合巡视组,对选人用人进行检查,进行民意调查和测评。

比如山西代表团,都躲着记者,我觉得没必要,如果我是省委领导,首先我要检讨,党委的主体责任是不是履行到位。

令狐安:巡视是中央赋予的职责,但本身不办案。巡视组没有办案、双规的权力。

令狐安:巡视组主要就是广泛进行了解,根据广泛谈话、群众举报等途径,对线索进行归纳分析,其中可信度较高或反映集中强烈的,会进行重点了解。过程中会不断跟中央巡视办、中央纪委领导同志进行重要沟通,看哪些问题可以进行深入了解。

令狐安:根据不同渠道主要是干部管理权限转交。比如属于央管干部就归到中央纪委;需要深入调查的,我们会转给有关部门比如审计署,建议审计署对哪些问题或项目在将来工作中重点了解。还有大量的线索是转给单位的驻部纪检组、监察局,他们会对这些线索进行进一步分析,再决定哪些有条件可以立案。

令狐安:房地产开发是腐败的主要领域。其次是矿产、企业改制。这不是说企业改制方向有问题,而是企业改制过程中操作不规范、不透明、监督不到位,出现了一些问题。包括企业向家族输送利益。

令狐安:巡视中我们组里没有。但有打听的,通过同学老乡的关系打听,拐弯抹角地问,但我们很警惕,我们有纪律,不能透露任何消息,否则要给纪律处分的。

令狐安:我们从来不下指标,也不能下指标。一下指标必搞,必出现冤假错案。岐山同志没有给我们压力,他说两句话:有问题,应该发现而没有发现叫失职;发现问题,巡视组不报告,叫渎职。所以巡视组首先不能走过场,不能怕得罪人。同时不能有立功的思想,巡视组之间不能攀比。所以中央纪委不会表扬谁,也不会批评谁。

令狐安:互相配合,我们发现的一些问题、线索也不是等最后一次性转交,在整个巡视过程中,收到的举报无论是书面的还是电话的,我们分析以后,隔一段时间转给他们一批。

令狐安:总的原则根据干部管理权限,比如央管干部一般交给中央纪委调查了解;部管干部,一般就是司局级和以下的,一般情况下交给部门纪检组去调查。当然也有个别的,比如有的案件发现的问题非常严重,或者有的要交给部里头办的话,如果人际关系比较复杂,他们也为难,这种案件以中央纪委直接办理或者中央纪委采取指导的方式,督办。早年河北李真案,就是中央纪委直接办的司局级领导。

令狐安:我们巡视完后,中央巡视工作领导小组听汇报,组长就是,还有其他的同志。亲自听。

令狐安:会。举报线索量很大,举报信都是几百封上千封,电话也得上千个。巡视组就几个人,工作很累,有时熬夜接线索,但很多内容其实与巡视无关。

记者:之前有媒体曝光,中央巡视组入驻的地方,总有地方政府工作人员在外。你听说过吗?

令狐安:我们在北京,好像没遇到过这个问题。有的举报人要跟我们谈,我们会根据情况分析,有重大线索,巡视组的组长、副组长也可以出来谈。

令狐安:很难说,根据举报内容,每个都不一样。即使我不直接接听,也有记录,要筛选。巡视组人员里有专门负责接访的,从司局级到处级干部都有。

令狐安:巡视组人员构成主要是中央巡视办来确定。我带过两个巡视组,审计人员占有一定比例,有的是一开始就参加,有的是中间提出借调。借调来的工作人员并不搞审计、办案,只是调查了解,因为有些线索需要看账,比如有的工程项目举报。

令狐安:抽查,但没有具体范围与比例。其实,我们巡视中有个重大的线索,就是通过对个人事项报告抽查发现的。后来到了中科院巡视的时候,抽查的范围就比科技部扩大了很多。这个没什么好保密的。

令狐安:只能说有这样的情况,确实有的拥有多套住房,但只登记了1套,也有的有股票、基金,但在个人申报的时候没写进来,原因也不太清楚。同有的被抽查对象沟通时,对方说,爱人申报的,我不知道,不过问家里的财务问题。这也有可能。

令狐安:我们巡视的时候,要尽量全面理解中央的政策,比如清理公务用车是我们巡视的内容,但有的公务用车,像中科院有冰川研究所、沙漠研究所,他能坐私车开到沙漠里去,能坐着私车去考察冰川吗?我就不赞成他们这样的车作为公务用车清理。文/本报记者 孙静 摄影/本报记者 周春林

1946年10月生,山西平陆人, 曾任云南省委书记、中央纪委常委,现为全国人大常委会委员、全国人大华侨委员会副主任委员。

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